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Nono andar. 3ª avenida. Manhattan. No escritório da missão brasileira junto às Nações Unidas, o Embaixador Ronaldo Sardenberg recebe, para uma entrevista exclusiva, a equipe da Radiobrás. Sua sala é recoberta de gravuras de barcos, navios e outras embarcações. O embaixador brinca. Diz que da próxima vez terá nas paredes do escritório gravuras de carros ou aviões. "Os barcos não são uma paixão especial, mas uma feliz coincidência", diz.
Paulistano, formado em Direito no Rio de Janeiro, Sardenberg não diz a sua idade. Revela, após certa insistência, que já superou a barreira dos 60. Casado há 23 anos, quatro filhos, Ronaldo, como prefere ser chamado, comenta sobre o recente massacre terrorista na Rússia, país no qual serviu por cinco anos. “Trata-se de um sintoma da tensão mundial que gera comportamentos irracionais", analisa.
Não é a primeira vez que o embaixador serve em Nova York. De 90 a 94, também foi representante brasileiro junto à ONU. De lá para cá, reconhece, algumas coisas mudaram. Sua agenda, revela, é atribulada.
Seis a oito horas são dedicadas a reuniões do Conselho de Segurança da ONU, organismo no qual o Brasil pleiteia vaga permanente. Para Sardenberg, o último um ano e meio na chefia da missão brasileira, foi “mais intenso e talvez mais tenso também".
Agência Brasil: Qual sua expectativa com relação à reunião de chefes de estado e de governo, convocada pelo presidente Lula, para discutir formas de combater a fome e a pobreza no mundo?
Ronaldo Sardenberg: É verdade que há uma enorme expectativa em relação à reunião. Esperamos um comparecimento de 109 delegações, metade das quais chefiadas por chefes de Estado, reis, presidentes da república e ministros das relações exteriores.
Também uns 10 representantes das grandes agências mundiais, inclusive organismos financeiros como Banco Mundial (Bird) e Fundo Monetário Internacional (FMI).É uma expectativa muito grande e inusitada. Não é o comum.
Esperamos uma reunião que faça avançar a luta contra a fome e a pobreza e que reúna uma verdadeira aliança entre os governos nas pessoas de seus mais altos representantes. Que também reúna uma maneira de juntos caminharmos em direção a novas etapas desse processo.
Abr: O Chile, a França e a Espanha, junto com o Brasil, lideram esse grupo. Por que esses países? Como a relação para trazê-los juntos ao Brasil funcionou?
Sardenberg: Isso funcionou da seguinte maneira: o presidente lançou a iniciativa e houve uma adesão. Houve vários tipos de adesão. Mas as adesões mais significativas em termos de intensidade foram as desses países. E do secretário-geral da ONU, partícipe.
O secretário-geral da ONU, Kofi Annan, é um participante desse processo. De maneira que se consolidou uma espécie de um bureau, uma presidência para essa iniciativa. Isso é importante porque a mobilização que tem que se fazer é tão grande.
Ao reunir 109 delegações nesse evento é preciso participação variada. É preciso que não seja apenas, digamos, um país, uma região. Mas países de diferentes regiões. E é isso que está acontecendo.
Abr: Os países onde deve ser combatida a fome e a pobreza no mundo ainda são os de sempre, como África, América Central, América do Sul? Que retrato o senhor poderia traçar para a gente dos países hoje com mais necessidade?
Ronaldo Sardenberg: – Os países onde há mais fome e pobreza são os países da África, e os países da Ásia Central. Agora na América Latina os estudos da Cepal, da Comissão Econômica para América Latina, que é um órgão das Nações Unidas com sede em Santiago, o estudo deles indica que mais de 200 milhões de pessoas estão abaixo da linha de pobreza. Então quer dizer que não é possível ignorar esse problema, não é possível imaginar que não existe na nossa região também.
E na realidade nós estamos tendo adesão maciça e a participação maciça dos países latino-americanos neste processo. O que se verá na reunião na segunda-feira é que um grande número de países latino-americanos estará presente, estará falando, estará representado no mais alto nível, o que é uma coisa muito alentadora para nós porque mostra uma consciência da nossa região muito aperfeiçoada.
Abr: Isso demonstra também a liderança do Brasil nesses países?
Sardenberg: – Eu não colocaria em termos assim de liderança, porque você sabe que os diplomatas detestam a palavra liderança porque ela tem sempre uma carga que não é apenas positiva. Em certos casos, ela aparece com uma carga negativa. Mas rever uma capacidade de articulação revela que o Brasil é um pólo em torno do qual os países se agregam, que revela uma confiança no Brasil.
Revela uma confiança no governo brasileiro. Isso que eu creio que é importante. Nós estamos trabalhando em conjunto com os países da nossa região numa relação fraterna e numa relação que se caracteriza pela confiança. A confiança deles em nós, e nós neles.
Abr: O senhor está usando um botão do combate à fome e à pobreza no mundo. O que isso significa?
Sardenberg: – Esse é um botão muito interessante. Eu não costumo usar botões, devo dizer que é uma exceção. Mas eu estou usando porque gostei dele. Metade dele é uma face, e um lado ele significa diversidade. E realmente esse problema é um problema que tem enorme diversidade regional, muitas facetas.
Não é um problema apenas de alimentação. Por exemplo, de prover alimentos. É um problema também de prover saúde e educação, habitação, tudo isso de promover o desenvolvimento econômico, não vem sozinho.
E o outro lado é um sorriso. E eu acho que o sorriso indica que nós estamos otimistas, quer dizer, que a nossa bandeira não é bandeira de torcer as mãos, de ficar desesperado.
A nossa bandeira é aquela de promover a mudança, de fazer com que a ordem internacional se transforme, e que seus aspectos negativos, injustos, que vitimam os países e vitimam grandes populações, sejam afastados, sejam modificados, sejam transformados. De maneira que tenham sorriso, um sorriso do que vai acontecer pela frente.
Abr: Algumas propostas ao relatório do combate à ação contra a fome e a pobreza no mundo sugerem algumas ações, alguns mecanismos financeiros. O senhor acredita que deve haver uma grande adesão a esses mecanismos? Qual vai ser o debate das sugestões brasileiras?
Sardenberg: Olha, há vários documentos. O mais notório hoje é o relatório que foi elaborado pelos peritos dos quatro países, e que é um relatório muito interessante. Esses documentos todos e o nosso eles vão ser examinados no correr dos próximos 12 meses com vistas a essa reunião de 2005, de uma maneira que se possa avaliar a viabilidade de cada uma dessas propostas.
O interessante desse documento técnico que foi elaborado pelo nosso time, digamos assim, é que ele é um documento que tem várias hipóteses, abriga várias hipóteses. Vários tipos de taxas, de contribuições, e foi elaborado com o cuidado de fazer essas contribuições viáveis do ponto de vista político.
E é isso que nós vamos testar. Vai haver aí um processo de filtragem, de peneira. Você vai passar por uma peneira política. E a partir do ano que vem nós vamos, iremos tendo resultados durante o ano que vem para culminar no final do ano.
Agência Brasil: Qual a avaliação que o senhor faz do cumprimento das metas do milênio?
Ronaldo Sardenberg: Em primeiro lugar temos no fim do ano que vem um enorme evento aqui com a participação de praticamente todas as delegações, todos os países, para avaliar a década do milênio, a declaração do milênio, os resultados da Declaração do Milênio.
Para que se tenha uma idéia esses resultados têm sido muito lentos o que explica inclusive a mobilização em torno de fome e pobreza. Muito lento no sentido que se esperam resultados até 2015 e que na realidade se os fluxos financeiros que hoje existem permanecerem intocados esses resultados só serão alcançados no próximo século.
Por exemplo, a diminuição da fome e da pobreza em 50%, dos ganhos da saúde e da educação para os países em desenvolvimento. Então, se explica tudo que se está fazendo em torno da necessidade de acelerar os esforços, intensificar os esforços, mobilizar mais recursos. Esse que é o caminho.
Abr: Nesse sentido o papel do Brasil tem sido importante, não?
Sardenberg: É um impacto muito interessante porque como o Brasil na pessoa do presidente tomou a liderança desse processo, a iniciativa, nós estamos demonstrando uma capacidade de articulação, uma capacidade muito grande de articulação.
E isto é uma boa credencial para um país na diplomacia multilateral, para que os nossos parceiros entendam que o Brasil é um país que é um ator importante na cena internacional, e que é um ator de importância crescente.
Do ponto de vista mais geral de política, é muito interessante o que está sendo feito. É claro que o aspecto fome e pobreza é o aspecto central, vale por si mesmo. Não se pense que a gente está instrumentalizando uma coisa pela outra. Não. Fome e pobreza é a essência, é o cerne, é o coração do problema. Mas ao lado disso, certos efeitos positivos vão aparecendo.
Abr: Isso porque as metas do milênio não serão cumpridas até 2015. O que ocorre? Existe alguma uma espécie de punição para os países que se comprometeram cumprir determinadas metas e não conseguiram alcançá-las?
Sardenberg: A vida internacional, na realidade, é feita muito mais de persuasão do que de punição. O que acontece é que nossos esforços para persuadir aumentarão. Que nossos esforços para divulgar, para tornar público, para fazer com que a opinião pública do mundo inteiro participe desse processo, serão intensificados. É esse o esforço que se faz. Não se trata de uma questão punitiva, mas sim de persuasão.
Abr - Quais são as metas do milênio?
Sardenberg: As metas do milênio são muito variadas. São oito metas diferentes, a começar por essa meta de pobreza e fome, que é a meta número um. E também há outros aspectos, a meta da água também, do acesso da água potável pela maior parte da população mundial, o que não ocorre hoje em dia.
Há as metas de saúde, combate a doenças e enfermidades. Têm as metas de educação que não se restringem apenas a acabar com analfabetismo, mas também fazer com que as populações progridam nos seus processos educativos, e assim por diante. E finalmente tem uma meta, a oitava meta, que é a meta do financiamento.
Tudo isso está amarrado com a necessidade maior de financiamento internacional. Se espera é que se possa ter agregado financiamento aos países em desenvolvimento uma quantia da ordem de US$ 50 bilhões anual. E essa quantia anual ela significaria um avanço realmente importante, significaria uma mudança de qualidade.
Abr: E se isso ocorrer, como é que vai ser o mundo?
Sardenberg: Vai ser um mundo mais fácil para as pessoas, para os indivíduos, para as famílias, para as mulheres, para as crianças, para os homens. E vai ser mais fácil também para os negócios. Na verdade, você vai ter uma população, maior parte dos países, em todos os países, se possível mais saúde, melhor alimentada, com melhor treinamento, com melhor educação, e isso naturalmente facilita a vida dos negócios.
E será uma sociedade internacional também com menos frustração, com menos sensação de injustiça, o que leva a que os conflitos sejam menores, não haja tanto conflito. Você sabe que pobreza não gera conflito necessariamente. Mas pobreza gera em todos nós uma sensação de mal-estar, uma sensação de frustração. E essa sensação de frustração numa sociedade inteira que leva ao conflito, uma das causas fundamentais, causa profundos conflitos.
Com esse programa, essas causas diminuirão. E então nós poderemos ter uma ordem internacional também mais pacífica. Esse é, digamos, o conceito filosófico, o conceito doutrinário que está por trás desse enorme esforço que o governo brasileiro está fazendo.
Abr: Como é o trabalho junto às Nações Unidas? O senhor tem o Conselho de Segurança, a reforma da Assembléia-Geral.
Ronaldo Sardenberg: O trabalho não é meu apenas. Nós temos uma delegação permanente. Nossa missão é permanente. Nós temos na ordem de 18 diplomatas trabalhando, inclusive o meu alterno, meu substituto, meu segundo, que é o embaixador Henrique Vale, e nós trabalhamos todos os dias de uma maneira descentralizada, participamos às vezes de sete, oito reuniões no mesmo dia.
Às vezes não, rotineiramente até, normalmente. E nós procuramos centrar nossa atenção naquelas questões que realmente são importantes para o Brasil, mas não apenas para o Brasil. Também para o resto do mundo.
Nós não pensamos exclusivamente no Brasil, não temos assim aquele egoísmo realmente forte, agudo. Nós temos uma atitude também de que o Brasil é parte da humanidade, o Brasil é parte do mundo. Quer dizer que os problemas dos outros são também nossos problemas.
Abr: E quais são os problemas do Brasil e do Mundo?
Sardenberg: Bom, nesse campo, hoje em dia, quais são os problemas que nós temos? Nós temos, em primeiro lugar, a reforma da Organização como um todo, e a reforma do Conselho de Segurança. Para que? Para adaptar a Organização, para fazer a Organização mudar, para poder responder aos problemas atuais.
A Organização foi fundada em 1945 com uma carta importante e fundamental que nós prestigiamos, mas é preciso que seu funcionamento, seus mecanismos mudem. E mesmo o seu foco de atenção em certos casos mude. Segundo a ordem de idéias, é a ordem econômica e social.
E está nisso aí a declaração do milênio, e inclusive o esforço de fome e pobreza que é o carro chefe, que é o carro principal neste momento que nós assim achamos correto. E a terceira, é a questão que está cada vez mais forte na cena internacional, que é a questão do terrorismo.
Abr: Qual é a posição brasileira com relação ao terrorismo?
Sardenberg: A nossa Constituição é contra o terrorismo, até mesmo a nossa Constituição, uma das poucas Constituições do mundo que tem uma menção ao terrorismo. E nós trabalhamos nesse sentido, de procurar que haja uma percepção do problema, que haja combate ao terrorismo, mas que esse combate se faça dentro da lei, dentro do direito internacional.
Não se trata de algo que possa se processar fora do direito internacional, que não esteja enquadrado pelo direito internacional, pelos direitos humanos, inclusive de maneira que nós colocamos esse ponto, quer dizer, então é uma mescla de questões que são muito próximas a nós, como as duas primeiras e com questões que preocupam grande parte do mundo que é a última questão, o terrorismo, essa mescla. No Brasil nós não temos terrorismo, felizmente.
Abr: E participação do Brasil como membro permanente no Conselho de Segurança?
Sardenberg: Nós esperamos na realidade que esse processo de reforma do Conselho de Segurança que inclui a criação de novas posições de membros permanentes se conclua no ano que vem, 2005.
Você está vendo que 2005 vai ser um ano dramático. Nós vamos trabalhar com a declaração do Milênio, sua implementação, com a questão da reforma do Conselho, o 60º aniversário das Nações Unidas.
ABr: As Nações Unidas vão mudar depois de sessenta anos?
Sardenberg: Nós esperamos que esse processo (de reforma da ONU) se conclua até o ano que vem. Todo esse é o sentido do trabalho que está sendo realizado agora. Essa é a grande novidade: que a reforma possa ser concluída no próximo ano. Não se tinha isso. Hoje se tem.
Porque houve uma série de mecanismos que foram criados, inclusive o mecanismo que foi criado pelo secretário-geral para preparar as recomendações, as sugestões, por parte de peritos de alto nível, inclusive o embaixador Baena Soares, que é o embaixador brasileiro que está nesse grupo. Isso ocorrerá em dezembro desse ano.
Quer dizer, o processo começa a se acelerar fortemente a partir de dezembro, mas já está na rua. Anteontem mesmo, o Brasil e o Japão firmaram uma declaração em que manifestaram o seu apoio um ao outro para cadeiras como membros permanentes do Conselho de Segurança.
O presidente da República e o primeiro-ministro do Japão chegaram a esse acordo, de maneira que esse é o trabalho que está sendo feito nesse campo, e como ocorre com o Japão, o processo de apoio, isso ocorre de diferentes maneiras com outros países também. Nós estamos fazendo o mesmo com outros países.
Abr: Na reforma da Assembléia, existe algum comentário, algum assunto, contra a participação americana? Hoje se discute muito da falta de apoio do governo Bush com o Conselho. Como é que isso está sendo visto, a participação americana?
Sardenberg: Olha, isso é um processo político como em qualquer outro. Nós entendemos que a posição americana hoje é essencialmente de muita reserva. Eles não estão se manifestando, mas nós sabemos que os EUA, como qualquer outro país do mundo, têm interesse em um Conselho que seja eficaz.
E um Conselho que, para ser mais eficaz, terá que ser mais representativo. Então não é fato que os EUA não queiram um Conselho representativo. A evolução natural da situação os levará, eu acredito, a apreciar esse lado do problema. Esse lado de que há um Conselho em que estejam sentados como membros permanentes países que realmente têm o que fazer e o que dizer na presente fase internacional.
É importante que sejam representativos de suas regiões. E os países que têm sido considerados como membros permanentes são claramente muito representativos.
Agência Brasil
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RSS feed Comments
nos nao estamos falando do ponto de vista social, isso e q eu nao gosto nesses foruns sempre tem um espertinho tentando se passar por intelectual falando das pessimas condiçoes de vida da populaçao brasileira e com isso conseguir respeito dos outros leitores pelo fato de estar falando de causas sociais. quando ele falou em potencia no texto,nao se referiu hora nenhuma em potencia social,mas sim economica. ha uma grande diferença entre esses dois,por exemplo a china é hoje uma das maiores potencias mundiais,mas do ponto de vista social seu IDH e inferior ao do brasil.... 
