| Paul Singer: Economia Solidária |
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| Escrito por Renato Rovai e Anselmo Massad | ||
| Tuesday, 07 December 2004 | ||
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Nos anos 80 o que o professor Paul Singer falava era entendido de alguma maneira como a palavra do PT sobre economia. De convicções socialistas declaradas, foi um dos primeiros militantes intelectuais do partido. Até por isso tornou-se secretário de Planejamento na gestão Luiza Erundina, que se iniciou em 89. Se Lula tivesse vencido Collor, naquele ano dificilmente seu
principal ministro da Economia não seria Singer. Havia
Mercadante, Suplicy e outros, mas Singer estaria no centro. Lula
venceu em 2002, numa outra conjuntura. O PT já tinha mudado, a
esquerda mundial idem e Singer ibidem. E hoje está no governo por isso. Esta entrevista de Singer não é só um debate sobre o atual momento econômico ou os rumos do movimento de que ele participa. Ela é o estudo de um dos intelectuais mais preparados do Brasil sobre a condição da esquerda, as possibilidades de realizações socialistas, a inserção do Brasil no mundo, a condição do PT, o que é o governo Lula e tantas outras desafiadoras discussões. Nesta entrevista, ele fala sobre o surto de economia solidária no Brasil, um país que tem mais cooperativas do que em todos os outros países. Segundo o professor, 10% da população mundial participa hoje de algum tipo de economia solidária. Para que o leitor entenda o porquê da primeira pergunta, ao
chegarmos para a entrevista, entregamos a edição da Revista Fórum,
que estava nas bancas, cuja capa trazia o líder sul-africano
Nelson Mandela. E o professor registrou: “é um dos maiores
homens do nosso tempo”. Na cultura do país, profundamente muçulmano, elas são particularmente submissas e subordinadas. Como a maior parte do crédito oferecido era destinado a comprar ou construir casas em aldeias – o banco está presente em dezenas de milhares delas, com 2,8 milhões de sócios – ele instituiu que a propriedade precisava ser da mulher para ser favorecida pelo crédito. O dono era sempre o marido. Por querer o crédito, os homens começaram a passar o terreno para o nome das esposas. Como o divórcio entre muçulmanos é algo muito simples, basta ao homem dizer por três vezes “eu te divorcio” para que a mulher tenha de pegar as crianças e ir para a casa dos pais; hoje isso ficou mais complicado. Hoje, quem tem de sair é o homem, porque a casa está no nome dela. Yunus e as mulheres também tomaram a decisão no Grameem Bank de que os associados não devem dar nem receber o dote. O dote é uma tradição mulçumana. É uma propriedade que se
transfere da família da noiva para a do noivo e era uma das razões
porque as famílias odiavam quando nascia uma mulher. Era um ônus.
E adoravam quando nascia um homem, porque ele trazia um bem.
Entre gente muito pobre, o dote é uma vaca, o que leva vários
anos de trabalho para economizar. Essa prática também está
desaparecendo em Bangladesh, o que é uma tremenda revolução
social e cultural. O assalariado é um trabalhador sem poder nem responsabilidade, por definição legal. Se a empresa vai mal, ele não sofre nada. Se vai bem, tampouco. Tem direito ao salário. Na economia solidária é ao revés, o trabalhador tem responsabilidade total, não individual, mas coletiva, pela empresa. Ele é, por todos os pontos de vista, um participante ativo, com poder e responsabilidade. Há uma emancipação, uma desalienação. Não se pode ser parte de um todo e ficar alheio ao que
acontece. Ao falar com um trabalhador cooperado de empresas
grandes e antigas que passaram por crises e falências, todos dão
este depoimento: “Antes era tão bom, podia ir para casa e
esquecer a firma; hoje a levo comigo, sonho com ela”. É uma
baita mudança. Isso ocorre no Ministério de Desenvolvimento Social e Combate à Fome, do Patrus (Ananias), para citar um exemplo. Entre vários programas, há um de inclusão social, que é de economia solidária – projeto que entrou no PPA (Plano Pluri-Anual), com a cooperação da Senaes, apesar de a execução ser deles. No Bolsa-Família, um desdobramento do Fome Zero que já atinge 5 milhões de famílias, a idéia é que, na porta de saída, se estimule e ensine modos de trabalho de economia solidária. Temos quase 500 mil famílias assentadas e praticamente todas praticam algum tipo de cooperativismo. Um dos objetivos fundamentais do governo é dar viabilidade econômica aos assentamentos, o que não é fácil. Uma grande parte deles não conseguiu ainda – por
problemas de localização ou da qualidade da terra. Não é uma
operação comercial, é uma ocupação política das terras.
Depois que conquistam a terra e vão ver como está, muitos
acabam restritos à economia de subsistência. Isso não é miséria,
mas é pobreza. E é preciso ajudá-los, levar educação, saúde,
desenvolver tecnologias para o que pretendem fazer. E realizar
isso tudo coletivamente é bem melhor. Até por uma opção ideológica
dos movimentos – da Contag, do MST. De vez em quando o encontro e ele me diz: “O velho tá começando a perceber” (risos). Mas a inserção da economia solidária na capitalista não é uma crítica, é uma constatação inegável que eu subscrevo. A tendência é tentar estruturar a economia solidária para que ela funcione em forma de redes. No Brasil ainda estamos muito distantes disso. Mas os
assentamentos de terra, por exemplo, até o fim do governo Lula
devem dobrar. A meta acertada com o movimento é de 500 mil famílias
até o fim do mandato. Se conseguirmos transformá-los em redes,
a economia solidária funcionará melhor. É bem provável que os produtos dos assentamentos sejam comercializados em comum por entidades também de economia solidária, de maneira associada aos assentamentos. Isso já acontece em São Paulo, onde algumas lojas já vendem os produtos. Em poucos anos poderemos ter algo nesse sentido, porque a velocidade da mudança é espantosa, o que evidentemente me deixa muito feliz. A situação da economia solidária hoje e a de cinco ou seis anos atrás é muito diferente. As iniciativas eram várias, mas sem ligação umas com as outras. Meu mérito – e me desculpem a falta de modéstia – foi começar a unir esses empreendimentos. Quando a Unitrabalho, uma grande organização universitária, me convidou para liderar um programa na área dentro das universidades, comecei a reunir o pessoal do MST, das incubadoras. Na PUC, em 1997, fizemos as primeiras reuniões, sem dinheiro para nada. As pessoas vinham de várias partes do país por conta própria. Não eram muitas, algo como 50. Mas na época já foi um espanto ter tanta gente. E começamos
a descobrir iniciativas no Amazonas, no Nordeste. Este ano, o
encontro nacional reuniu 2 mil pessoas, o que mostra a velocidade
do crescimento. A Unisol, da ADS-CUT está começando, mas já congrega umas 80 cooperativas. E vai crescer muito. Há uma nova lei de falência em discussão no Congresso, que saiu do Senado em julho e voltou para a Câmara. Nela está previsto explicitamente o arrendamento da massa falida pelos trabalhadores organizados em cooperativas ou associações. Trata-se de uma das formas de se recuperar uma empresa quebrada. Mas, queremos mais. A intenção é ter uma política para incentivar esse tipo de iniciativa, para gerar ou, no mínimo, evitar o desaparecimento de trabalho e renda. Se conseguirmos isso, as cooperativas serão milhares, o que só não ocorre hoje porque a maioria dos trabalhadores não sabe que isso é possível. No momento, a massa falida não pode receber crédito, é uma das coisas mais idiotas, que só descobri em Brasília. Se uma empresa está inadimplente, não pode receber crédito, quer dizer, se tem uma dívida que não consegue pagar, nunca mais poderá pagá-la. É algo que também se pretende alterar. E no caso das empresas recuperadas, no momento da compra, que no caso das cooperativas é feita pelos trabalhadores, as dívidas tanto com o fisco quanto com os demais credores desaparecem. É uma medida muito inteligente, porque o valor negociado aumenta estupidamente. Quem vai querer pagar por uma empresa cheia de dívidas? Só
os trabalhadores, que já estão lá e farão isso para preservar
seu próprio trabalho, seu ganho. Assim, são muito poucos os
interessados nos leilões. Ao limpar a empresa que já está
funcionando na mão dos trabalhadores, o preço vai lá para cima
e o dinheiro arrecadado nos leilões, paga os credores, de modo
que o cancelamento das dívidas pagaria antecipadamente os
credores. Com mais competição, os trabalhadores terão de assumir mais dívidas, mas o BNDES, pelo menos nesse governo, vai financiar. O Ministério do Trabalho e Emprego com o BNDES, por meio da Senaes, vai criar um fundo para realizar isso sistematicamente. Você me pediu uma utopia, uma previsão. Se tudo isso funcionar, teremos milhares de empreendimentos, sobretudo industriais, mas também comerciais em não muito tempo. E dessa forma o senhor crê que a economia solidária pode transformar o conjunto da economia. Parto de um princípio diferente do do Chico de Oliveira: acho que a economia brasileira não é capitalista por inteiro. Do ponto de vista social, é menos da metade da população economicamente ativa que vive na lógica capitalista, basta olhar as estatísticas. Dos que trabalham, menos da metade está em empresas capitalistas. Uma enorme quantidade trabalha por conta própria e outros em produção de mercadorias – camponeses, pescadores, artesãos, donos de bar, feirantes. Não é capitalista, é outra coisa. Não acredito que daqui a 50 anos a economia solidária será
a única economia do país. Não é nem desejável, porque é
sadio para ela própria que haja alternativas, inclusive o
capitalismo. Era uma postura do Marx que se revelou falsa. Ele dizia que o capitalismo era um pedaço da economia no século XIX, mas em pouco tempo, seria uniforme, uma sociedade de capitalistas e trabalhadores e um punhadinho de burocratas. Isso é literal. Como os trabalhadores serão pobres, explorados etc. e os donos cada vez menos numerosos, chegará um momento em que a maioria expropriará os expropriadores etc. Essa era a visão de que nós todos compartilhávamos. Hoje, uma parte dos trabalhadores quer ser assalariada, e não levar uma empresa para casa. Quando uma empresa entra em crise e os trabalhadores decidem tomar a empresa, parcelas grandes optam por não integrar a cooperativa. O que eles ganham com isso? Todos as suas dívidas trabalhistas serão pagas – pelos colegas. Na Uniforja, a maior forjaria da América Latina, uma das lideranças tinha objeções ideológicas e 40% dos trabalhadores não entraram para a cooperativa. Os outros levaram o projeto e estão indo bem. E pagam gradativamente todas as dívidas como os companheiros que preferiram se colocar novamente no mercado de trabalho. Isso é fruto de um acordo firmado no sindicato. Imagine se não pudesse? Seria uma forma de restrição às liberdades individuais. Sonho com o socialismo em que as pessoas tenham mais chances de escolha, não menos. A empresa capitalista é quase uma anomalia, porque na lógica assalariada do capitalismo, há separação entre capital e trabalho, o que não ocorre em todas os outros meios de produção não-capitalistas. A propriedade dos meios de produção está unida com o trabalho não só na economia solidária, mas na atividade do camponês, do pescador, do artesão, do pequeno comerciante, do pequeno prestador de serviços etc. Estou recusando hoje a história de que o mundo vai mudar com
o novo homem que quer ser socialista. Excluo, porque é muito
favorável ao que quero, mas é um sonho. No fundo, estou
apreciando cada vez mais a diversidade. O mundo é mais
interessante com várias lógicas e opções. Um muito interessante, e que eu nunca sonhara, ocorre entre
jovens e velhos. Enquanto os primeiros querem que a empresa cresça,
porque vão ficar ali pelos próximos 30 anos, os outros, já
começando a pensar na aposentadoria, querem usufruir do que
ganharam. Não é de classe, é humano, depende do ciclo da vida
em que você se encontra. Menos da metade da população economicamente ativa vive na lógica capitalista, basta olhar as estatísticas. Uma enorme quantidade trabalha por conta própria e outros em produção de mercadorias – camponeses, pescadores, artesãos, donos de bar, feirantes. Não é capitalista, é outra coisa o capitalismo teve um êxito fantástico e suscitou uma oposição enorme. Eticamente, a maior parte das pessoas é anticapitalista,
muitas vezes sem saber. Um mundo desigual, em que o equilíbrio
da economia se baseia no desemprego – e é só olhar o Banco
Central. Não é o mundo que se deseja. A história dos últimos
dois séculos diz que a economia não está ficando inteiramente
capitalista, mas ele também não está desaparecendo de jeito
nenhum (risos). A Europa inteira tem, na agricultura, muita economia solidária, que em geral chamam de cooperativas ou de economia social. Na agricultura, é um fenômeno complexo, a indústria é capitalista, mas os fornecedores camponeses. Santa Catarina é isso. A aliança cooperativa internacional reúne representações políticas de cooperativas do mundo inteiro, não todas, mas muitas. Ela contabiliza 600 milhões de membros, 10% da população mundial. Santa Catarina é um exemplo interessante, porque foi um dos Estados que mais progrediu na distribuição de renda nos últimos anos mesmo sem ter crescido. Não tinha esse dado, mas não me espanta. Santa Catarina é uma espécie de Islândia (risos). No sentido de que o cooperativismo é muito forte. Mas existem várias empresas por lá, como a Sadia. O Furlan é o exemplo típico do novo capitalista, que explora, mas precisa manter uma vasta base de fornecedores. E esses fornecedores se organizam em cooperativas para se defender do capitalista. Uma cooperativa para alguém como o Furlan é o normal, mesmo que ele não esteja em uma. O cooperativismo está tradicionalmente sob as asas do Ministério da Agricultura, porque há 30 anos praticamente só havia cooperativas nesse setor. Mas eram cooperativas capitalistas. Os sócios são grandes fazendeiros empregando mão-de-obra assalariada. O Roberto Rodrigues, ministro da Agricultura, é ex-presidente da Aliança Cooperativa Internacional, um cooperativista de segunda geração. O pai dele foi quem fez a lei atual do cooperativismo
brasileiro (5764/1971). Soube isso depois que cheguei a Brasília.
O Denacoop (Departamento de Cooperativismo e Associativismo
Rural) está no Ministério da Agricultura, com uma estrutura
grande, com tradição há 30 ou 40 anos. É pouco, porque o governo está cheio de economistas que não estão na equipe econômica, assim como no governo Fernando Henrique. No governo Lula, nós economistas não pertencentes à equipe econômica não temos espaço para discussão. Pode haver uma indicação de que isso vá mudar, porque o presidente afirmou querer ampliar o conselho monetário nacional, hoje composto pelo ministro da Fazenda, o do planejamento e o presidente do BC. Não é um conselho. Querem trazer de volta um modelo que vigorou até o governo
Itamar e que se revogou com o Plano Real, em que havia
representantes do comércio, da indústria, de trabalhadores.
Poderia até ter mais. Ao estender à sociedade, estende-se também
ao resto do governo. Estou torcendo para isso, mas por enquanto
é só uma idéia. Ele pode impedir. Basta demitir a direção do BC. Aliás, nem demitir, só ameaçar. São demissíveis, como eu, que posso ser demitido de segunda para terça-feira. Mas é possível manter uma linha diferente da praticada hoje? Todas as economias têm inflação positiva hoje. Inflação zero é um acaso estatístico que ocorre pouquíssimas vezes, quando todos os preços que sobem equivalem- se aos que descem, só aí dá zero na média. A questão é entre inflação e deflação. A última, todos aceitam, é um desastre. É uma das contribuições keynesianas que nem os neoliberais negam. Se houver uma baixa de preços de 5% ao ano, a economia pára. Se você vai comprar uma casa, mas sabe que no próximo ano vai pagar 5% menos, você adia, a não ser que esteja morando na rua. Se muita gente adiar, não se constroem casas. O mesmo vale para qualquer setor. Uma pequena inflação é indispensável para estimular o crescimento da demanda. E conseqüentemente do consumo, do emprego, da produção. Definir qual é essa pequena inflação é o problema. Mas com um dígito, é possível lidar. Existe uma inflação que não somente é necessária, mas controlável, até por subsídios de preços estratégicos, como se fez sempre no Brasil. Subsídios a alimentos básicos podem segurar preços e
reajustes de salários. Ir para a recessão e para o desemprego
em massa é uma opção muito ruim. Não é necessário. É possível
ter inflação controlada e ao mesmo tempo crescimento firme para
se chegar a um pleno emprego. É o que eu preferiria. Para começar, porque é um baita concentrador de renda, na medida em que se tira dinheiro da população para pagar a classe média, dona da dívida pública e todos os que têm investimentos. Se a dívida pública fosse metade do que é, haveria mais distribuição de renda. Há vários caminhos, um deles é crescer a um ritmo maior do que o crescimento da dívida. E com isso a dívida vai diminuindo em relação ao PIB. Minha preocupação atual é a de que o crescimento seja muito frágil, e um dado revelado em setembro mostra-se especialmente preocupante. A taxa de desemprego aumentou e a renda do trabalhador
diminuiu, depois de três meses de queda. Pode ser um acidente,
mas eu ficaria preocupado, já que o dado foi divulgado poucos
dias depois de a taxa de juros e do superávit primário terem
sido elevados. São medidas que podem desacelerar a economia. O desemprego só começou a cair em maio, o que é natural, mas quatro meses depois a queda começa a claudicar. Um crescimento insuficiente é mais preocupante do que a inflação. O movimento do aumento dos juros e do superávit primário pode comprometer o crescimento, mas foi uma modificação moderada, a conta-gotas, em aumentos marginais. O problema é as expectativas que essas alterações criam. Por outro lado, o aumento da meta de inflação de 4,5% para 5,1% para 2005 é positivo. O senador Aloísio Mercadante havia proposto que a meta fosse
a mesma deste ano, de 5,5%, porque na prática faz muito pouca
diferença para a economia, mas tira pressão do Copom. Uma vez, em um encontro do PT, fiz um discurso com críticas ao que o ministro Palocci acredita. Ao final do debate ele veio me cumprimentar e me disse que as críticas ajudam. Tenho convicção de que ele não falou isso só por educação. Gostaria que se apostasse mais no crescimento econômico, mas
não me cabe ir além na análise. E esses caminhos não estão apenas na economia solidária, mas em mudanças na estruturas do Estado e da sociedade que se busca promover. Isso se percebe com muita nitidez, para citar um exemplo, na política externa, com relações com a China, a Índia, a África do Sul, que têm semelhanças incríveis com o Brasil. Lula aparece hoje, principalmente depois da reunião na ONU, como a grande liderança anti-Bush, não no sentido da Guerra Fria, mas como alternativa. E é por isso que ele tem o apoio do Chirac, do Schroeder. É uma mudança que tem efeitos na economia reduzindo a fragilidade externa. Sempre afundamos a cada crise internacional que bate. Agora, estamos com um superávit comercial que acredito ser o maior da história. Estamos até com superávit em conta corrente. Não chega aos pés da China, mas representa muito dinheiro entrando na economia. E há uma política interna, de reforma agrária, de economia solidária... Estou certo de que vai surgir uma enorme quantidade de cooperativas de crédito, porque os juros altos favorecem isso e porque o governo está favorecendo isso. Nos EUA, 60% do mercado financeiro é de cooperativas de crédito. É um tipo de finança socialista, se quiser chamar assim. No Brasil, será uma revolução de longo prazo. Isso acontece porque esse é um governo de esquerda. A maioria das pessoas que o compõe são de esquerda, não porque tenham migrado para ela para chegar ao poder, mas por terem biografia de esquerda. Há políticas de educação, saúde e meio-ambiente importantes. Não se pode julgar o governo pelo Palocci e pelo Meirelles. É verdade que nessa área, a linha é tão ou mais conservadora do que no governo anterior, mas isso não é o governo todo. Em setembro, tivemos uma reunião de ministérios e cada um tinha cinco minutos para falar. Foi empolgante. O mais surpreendente foi o Ministério das Relações Exteriores, com uma política para regiões fronteiriças, que ocupam 27% do território. Fronteira é sempre uma coisa complicada, é uma linha jurídica e os moradores acabam ficando perdidos, porque moram na mesma cidade, mas têm nacionalidades diferentes e não são atendidos pela estrutura do outro país – de saúde, educação etc. Um acordo com o Uruguai foi realizado para que os moradores de até 25 quilômetros recebam binacionalidade para fins de serviços públicos. Acordo semelhante deve ser firmado com a Argentina. Estou
convencido de que o país vai mudar, porque o movimento social
está no governo. O caso mais escrachado disso sou eu, já que
foi o movimento da economia solidária que me indicou. Devo o
cargo ao movimento. Da mesma forma que o MST e o movimento da
reforma agrária estão no governo com o ministro Miguel Rosseto. Alguém do meu escalão, com certeza, está em pelo menos seis grupos. E isso é essencial. No caso da lei de falências, discuti pessoalmente com o secretário (Marcos) Lisboa, uma vez sozinho e outra em conjunto com o ministro Palocci, como representante do ministério do Trabalho, dos interesses dos trabalhadores. O governo atual, se tiver tempo, pode mudar de fato a distribuição social. Há gente boa pensando. O PT entrou prontinho para governar. Conheci muita gente no tempo do governo da Erundina que hoje está em Brasília. São pessoas que já tinham o diagnóstico e estão realizando seus projetos. O sonho do PT sempre foi o crescimento distributivista. A política macroeconômica atrapalha um bocado, mas o Fome Zero já é um baita sucesso. A imprensa passou um ano e meio falando que o programa era um fracasso. De repente, quando se anuncia 5 milhões de famílias atendidas, o escândalo passa a ser a verificação das crianças na escola. Claro que é preciso verificar, mas o programa existe e funciona. Um outro muito importante é o da compra de produtos antecipada, para a agricultura familiar. O agricultor vende para o governo. Se o preço cair, ele não paga nada, mas se subir, recebe a diferença. É um subsídio para a agricultura familiar, com 540 milhões de reais, no máximo 2.500 por família, o que dá mais de 200 mil pequenas propriedades atendidas. No ano passado ele não conseguiu destinar toda a verba, cujo excedente foi destinado à Senaes. O combate à pobreza é prioridade em todo o governo, em programas picadinhos. A classe média é toda homogênea, todos nós temos computador, carro, apartamento. Mas a pobreza não. Ela é muito diversificada. Não adianta
querer ser stalinista e acabar com a pobreza de um único modo,
mas ela não acaba de um jeito só. E o melhor é ajudar os
pobres a se mobilizar para que deixem de ser pobres, o que é a
beleza da economia solidária. Ao mesmo tempo, ele avalia que é importante manter o apoio do Fundo no país, ao firmar um acordo que, na minha avaliação, era desnecessário. Tanto o governo de Fernando Henrique quanto o de Lula são de composição, com conflitos interessantes. A diferença é que neste o peso da esquerda é maior que o da direita, ou talvez do centro seja mais adequado dizer, era predominante no tempo de FHC. Ou seja, são de composições diferentes.
Paul Singer, 72 anos, é austríaco, de Viena, mora no Brasil desde 1940. É formado em Economia e Administração, doutor em Sociologia, além de outras formações. Possui 23 obras publicadas e atualmente é professor titular da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da USP.
Comentarios (3)
hahahaha
escrito por Anonimus, 2008-10-23 15:53:42   Escreva seu Comentario
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O Novo Pensamento Econômico Socialista. As
possibilidades, limites e papéis do Estado, dos trabalhadores,
dos movimentos sociais no desenvolvimento da economia solidária
no país.
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pow estou pesquisando na internet sobre a candidata a presidencia ana marai rexeira rangel,gostaria de saber quais sao suas proposta de governo nas areas de educacao ,saude ,economia ,agricultura, cultura, segurança publica e politica externa
queria saber tambem mais sobre sua vida pessoal e seus bens